Virgo-Maria.org

CAPITAL : Lettre ouverte solennelle des fidèles aux quatre évêques de la FSSPX

http://www.virgo-maria.org/articles/2006/VM-2006-10-10-A-00-Appel_aux_quatre_eveques_de_la_FSSPX.pdf

Qui et Pourquoi, depuis la mort de Mgr Lefebvre en 1991, a détourné la finalité surnaturelle de l’OPERATION-SURVIE des sacres de 1988, pour assigner à la FSSPX ce FAUX objectif prioritaire de la «ré-conciliation» avec la Rome conciliaire (en fait la «ré-conciliarisation» de la FSSPX) ?

Qui a, depuis 2000, PROMU, et Pourquoi, le FAUX préalable de l’autorisation de la messe de Saint Pie V ?

Pourquoi n’a-t-on pas posé la VRAIE question du rétablissement du VRAI Sacerdoce de VRAIS prêtres, ordonnés par des Evêques VALIDEMENT sacrés selon le rite VALIDE des Saints O rdres ?

Qui a INVENTE, et POURQUOI, le faux préalable de la levée des «excommunications» ?

Pourquoi n’a-t-on pas posé la VRAIE question de l’abrogation de Pontificalis Romani INVALIDE de 1968 et du rétablissement du vrai rite de la consécration épiscopale VALIDE d’avant 1968?

A quoi servirait-il, en effet, de faire dire le VRAI rite de la messe par de FAUX prêtres ?

Serait-ce donc qu’après avoir obligé de VRAIS prêtres à dire une FAUSSE messe, l’on veuille désormais faire dire la messe du VRAI rite par de FAUX prêtres ?

Serait-ce que l’on veuille «concilier» les VRAIS prêtres qui disent encore la VRAIE messe avec un clergé aussi INVALIDE que le FAUX CLERGE ANGLICAN ?

Gaude, Maria Virgo, cunctas hæreses sola interemisti.

(Tractus Missæ Salve Sancta Parens)

mercredi 29 août 2007

Ce message peut être téléchargé au format PDF sur notre site http://www.virgo-maria.org/.

Des intervenants Anglicanophiles sur le Forum Catholique (sic)

Un exemple révélateur de l’ignorance doctrinale triomphante

Illustration de la perte du sens doctrinal dans les milieux Ecclesia Dei

Nous publions ci-dessous un fil de discussion du Forum Catholique, un forum internet très étroitement contrôlé où tout débat de fond sérieux et argumenté sur les questions fondamentales du Magistère Catholique est immédiatement censuré[1], surtout lorsque les censeurs ne savent répondre aux faits et arguments exposés, qui regroupe environ 600 à 700 lecteurs, et qui traite superficiellement des questions de la Tradition.

L’audience de ce forum, bien que mis en avant par le quotidien Le Figaro, reste en réalité très limitée.

En fait ce forum est tenu par Xavier Arnaud, un fidèle de la Fraternité Saint-Pierre, ralliée à la Rome apostate de Ratzinger.

Ce forum illustre la volonté de censure qui règne dans le milieu des ralliés et qui interdit tout débat argumenté et toute information sur les faits gênants.

Emblème de l’état d’esprit très « religieusement correct », c’est-à-dire moderniste de ce forum, lorsqu’un responsable de ce forum censure, il déclare avoir « modéré » le propos.

Une sauvage censure de fait est devenue sémantiquement une « modération » !

Car, non seulement il importe de faire taire les débats qui rappellent à la vérité des faits, mais encore faut-il garder « bonne conscience » en exerçant cette mutilation des écrits. « Modération » ?

L’ancienne Union soviétique avait au moins l’honnêteté de reconnaître la censure, et de ne pas l’habiller dans une soft-terminologie digne du Novus Ordo mondial qui avance.

Les véritables débats étant de fait interdits, ce forum se distingue par l’électro-encéphalogramme plat des discussions doctrinales, un seul exemple : les fils de discussion qui consistent à afficher des pingouins ! (sic). Voilà où en est rendu le niveau de débat des prétendus fidèles catholiques en 2007.

Ne cherchez pas leurs études ou leurs recherches personnelles, les faits qu’ils ont analysés ou l’érudition puisée aux meilleurs auteurs de la Tradition de l’Eglise, vous ne les trouverez pas. Les animateurs de ce forum se bercent de volutes d’encens et de contemplation des chasubles dorées et tissées de fils d’or : ce sont des victimes consentantes énamourés de l’abbé apostat Ratzinger, de sa pseudo-« restauration » et de sa « comprehensiveness » anglicane qu’il tente d’imposer au milieu de la Tradition catholique.

Avec un tel forum, non seulement les loges maçonniques cléricales n’ont rien à craindre, mais même, un tel forum joue un rôle utile pour égarer les âmes peu formées.

Car, évidemment sur le forum, on se crispe pour fermer les yeux sur la subversion à l’œuvre depuis 40 ans et sur ses fruits, mais on crie immédiatement, en ricanant stupidement à la « théorie du complot », alors que la crucifixion elle-même de Notre-Seigneur, ainsi que nous l’enseignent les évangiles avec beaucoup d’insistance et de précisions, fut l’aboutissement d’un « complot » contre Lui des autorités du Temple, les Sadducéens conjugués aux Pharisiens.

Les Saints évangélistes croyaient alors bel et bien à la « théorie du complot ».

Mais apparemment, lorsqu’ils entendent ces évangiles au cours de leurs messes (invalides ?) dominicales, sans doute pensent-ils aujourd’hui que ces évangélistes étaient bien « excessifs » !

Voila pourquoi un tel forum est mis en avant par le Le Figaro, le quotidien du libéralisme le plus forcené, y compris et surtout dans le domaine de la Religion.

Si le forum catholique n’existait pas, l’abbé apostat Ratzinger aurait sans doute jugé utile de l’inventer. L’artisan d’une telle œuvre de collaboration à la Révolution conciliaire s’appelle Xavier Arnaud, souhaitons lui, pour le salut de son âme et de celles qu’il égare, et dont il aura a rendre compte devant Dieu au jour de son jugement personnel, qu’il réalise la profondeur de son égarement, qu’il en éprouve la contrition et qu’il répare, dans la mesure où il le peut, le mal qu’il a déjà causé. Et il ne sera pas inutile ici de rappeler que plus le moyen de diffusion de ce mal est grand, plus la réparation sera conséquente.

Pour en venir à ce fil de discussion sur l’Anglicanisme, nous découvrons que des membres prétendument « catholiques » de ce forum, reconnaissent la validité sacramentelle des Ordres Anglicans, connaissent et fréquentent « Mgr Hepworth », le primat de la TAC, dont nous avions déjà parlé et avec lequel l’abbé apostat Ratzinger négocie actuellement son ralliement, en même temps qu’il négocie le ralliement de la FSSPX avec Mgr Fellay.

« Mgr Hepworth » n’est qu’un simple laïc, et représente, en terme de négociations de ralliement, le pendant de Mgr Fellay dans les « processus » de « réconciliation » avec la Rome apostate. Voici quelques extraits de ce forum :

« Ah, l’Angleterre ! je viens d'y passer quelques jours (par bateau on y est vite) et je reviens émerveillé. Certes la sécularisation y est forte mais il y a malgré tout autre chose que je ne retrouve plus en France. C'est certainement leur attachement viscéral à la tradition. Je pense à la beauté des offices (on a presque envie de devenir anglican !!!!) comme à Cambridge. Les cathédrales sont tenues et chaque soir le chant retenti. »

« J'ai eu la chance de passer récemment un week-end avec Mgr Hepworth, le primat de la TAC, et là aussi j'aurais des choses à dire. Du reste il utilise l'English Missal, traduction mot pour mot en bel anglais de la renaissance du missel tridentin. J'ai été très intéressé par ses théories, nous avons beaucoup parlé.

Mgr Hepworth est du reste un ancien prêtre catholique romain.

Je connais aussi des prêtres de la TAC, peut-être connaissons-nous les mêmes, sans doute même. »

« ... Que nous connaissons les mêmes personnes. En effet, ce prêtre a comme supérieur Mgr Hepworth. Ils sont en lien avec Rome, pour être réunis, un peu comme la FSSPX. Il a un site sur internet. »

« Le clergé de la TAC, comme tout groupe traditionaliste anglican de tendance Anglo-catholique, est très soucieux de prouver la validité de leur sacerdoce vis-à-vis des catholiques, …» Intervenants du Forum Catholique

Ces échanges sont consternants et montrent l’ignorance doctrinale abyssale[2] de ces intervenants qui les met à la merci de toutes les manipulations révolutionnaires, telle que celle du Motu Proprio par exemple.

Isolée au sein de ce désert doctrinal, figure la mise au point de John Daly que nous reprenons :

« Mais ne vous enivrez pas! Faisons quelques précisions :

1. Le principal livre liturgique Anglican "traditionnel" (Book of Common Prayer) est solidement protestant. Ce ne sont que les propres qui sont majoritairement d'inspiration catholique.

2. La liturgie anglicane a connu une révolution Bugniniesque en même temps que la liturgie catholique. Le résultat ne se distingue guère d'avec le NOM. La différence est que chez les Anglicans la nouvelle liturgie a eu seulement à détruire la révérence : la foi était déjà partie depuis 450 ans. C'est la nouvelle liturgie anglicane qui se trouve presque partout dans les paroisses.

3. Oui, l'Anglicanisme, étant très large, tolère des pasteurs à tendances plus au moins papistes soit en doctrine soit en liturgie. Mais (a) il ne faut pas présumer que la pasteur qui utilise parfois le VOM en Latin tient aussi des doctrines papistes. Il peut être protestant libéral ou moderniste mais qui a un peu de goût liturgique. Et (b) la proportion de pasteurs anglicans proches des idées doctrinales catholiques n'est pas très importante du tout. Ne rêvez pas une "High Church" presque prête à accepter le Concile de Trente et Vatican I, comprenant 50% des Anglicans: il y en a bien peu.

4. Les Hepworth, Chadwick et autres qui cherchent à être admis dans la communion de Benoît XVI tout en "gardant" des traditions liturgiques anglicanes, sont en effet d'anciens catholiques. Autant je me réjouis de toute vraie conversion, autant je suis persuadé que l'apostasie est rarement un signe de l'action du Saint-Esprit. N'oublions pas d'y ajouter le pauvre Fr Peter Morgan, premier prêtre ordonné en la FSSPX par Mgr Lefebvre, maintenant prenant ses aises avec Mme Morgan dans son "rectory" anglican.

5. Le rituel traditionnel d'ordination "sacerdotale" et "épiscopale" chez les anglicans a été jugé définitivement invalide et sans effet sacramentel par le Magistère. L'Eglise catholique ordonne les pasteurs anglicans convertis absolument et pas sous condition. Sauf les cas exceptionnels qui ont été chercher ailleurs de valides ordres, donc, les ministres anglicans ne sont pas prêtres. Leurs VOMs (qui sont de toutes façons rares comme les dents de poule) ne sont que du cinéma. Ce rite d'ordination a malheureusement servi de modèle pour le nouveau rite d'ordination "catholique" : voir Michael Davies : The Order of Melchisedech.

6. Serait-il envisageable que l'Eglise tolère que des Anglicans voulant sincèrement se convertir puissent garder une partie de leurs traditions liturgiques - la partie qui n'a rien d'opposé à la foi, mais dont le vieil anglais incantatoire exerce une influence d'irrésistible beauté sur les personnes sensibles qui l'ont connu depuis leur enfance ? Je ne sais. Depuis 450 ans l'Eglise a dit non et les convertis ont dû faire preuve de leur sincérité en sacrifiant la sentimentalité au rigoureux devoir d'entrer dans l'unique berceau du Christ - où, nous pouvons témoigner, les attend en récompense une liturgie autrement belle, œuvre du Saint-Esprit et pas des mains sacrilèges d'un Cranmer ! » John Daly

Continuons le bon combat

Abbé Michel Marchiset

Reprise d’un fil du Forum Catholique sur le thème de l’anglicanisme

Ah!l'Angleterre..... par Ottaviani (2006-12-21 16:59:29)

je viens d'y passer quelques jours (par bateau on y est vite) et je reviens émerveillé. Certes la sécularisation y est forte mais il y a malgré tout autre chose que je ne retrouve plus en France. C'est certainement leur attachement viscéral à la tradition. Je pense à la beauté des offices (on a presque envie de devenir anglican !!!!) comme à Cambridge. Les cathédrales sont tenues et chaque soir le chant retenti. Alors quand je pense que dans la plupart des cathédrales françaises il n'y a même plus les vêpres le dimanche soir... Oui ce petit quelque chose de différent me plait et au moins sur ce point on pourrait prendre de la graine. Enfin les anglais ont gardé leur monnaie et ça c'est vraiment très, très bien ! Voilà je voulais vous livrer ces modestes impressions et bonne fin de l'Avent en compagnie de st Joseph et de Notre-Dame qui "attend avec amour" la naissance du Messie (lire la préface II de l'Avent dans le missel de Paul VI : texte admirable n'en déplaise à certains !!!)

Il est vrai... par Deo gratias (2006-12-21 18:02:00)

Que les anglicans surtout les "anglo-catholiques" de la "hight church",sont très attachés à la liturgie, depuis le "mouvement d'Oxford".Je dois dire que j'ai des amis anglicans dont un prêtre de la "TAC" (Traditional Anglican Community),qui apprécient le missel de St Pie V. Ce dernier parcours d'ailleurs ce forum.

Ottaviani fait les soldes ? par Nemo (2006-12-21 18:25:14)

Ottaviani a bien de la chance d'avoir pu faire les soldes dans la perfide Albion. J'avais cette habitude il y a quelques années.

Quand aux anglicans, il y aurait en effet beaucoup à dire, c'est un sujet que je crois maîtriser pas mal.

J'ai eu la chance de passer récemment un week-end avec Mgr Hepworth, le primat de la TAC, et là aussi j'aurais des choses à dire. Du reste il utilise l'English Missal, traduction mot pour mot en bel anglais de la renaissance du missel tridentin. J'ai été très intéressé par ses théories, nous avons beaucoup parlé.

Mgr Hepworth est du reste un ancien prêtre catholique romain.

Je connais aussi des prêtres de la TAC, peut-être connaissons-nous les mêmes, sans doute même.

oui je crois par Deo gratias (2006-12-21 18:46:19)

... Que nous connaissons les mêmes personnes. En effet, ce prêtre a comme supérieur Mgr Hepworth. Ils sont en lien avec Rome, pour être réunis, un peu comme la FSSPX. Il a un site sur internet.

Mgr Hepworth par Nemo (2006-12-22 00:38:47)

Peut-être nous parlons du même prêtre mais j'en connais plusieurs.

En ce qui concerne Mgr Hepworth, je pense que vous allez très vite en comparant ses relations avec Rome avec celles que la SSPX. Personne ne met en doute la validité des ordres de la SSPX. En revanche c'est loin d'être le cas pour la TAC. Et la TAC utilise un rite qui n'a jamais été romain, même si c'est une traduction du rite tridentin. Si certain cardinal romain a affirmé qu'il n'y avait pas schisme de la part de la SSPX, en revanche il n'y a pas communion avec la TAC et on ne remplit en aucun cas l'obligation dominicale en assistant à ses cérémonies, quelle que soit la sympathie que l'on puisse avoir par ailleurs pour Mgr Hepworth et ses prêtres.

Question à Nemo par Ottaviani (2006-12-22 10:04:13)

n'étant pas un spécialiste de l'anglicanisme, pouvez-vous préciser ce qu'est la TAC et ce qu'elle représente concrètement. Bonne journée

Traditional Anglican Communion ... par Ion (2006-12-22 12:06:58)

... dont le Primat, Archbishop Hepworth, ancien prêtre (ou évêque ?) catholique réside dans le sud du Queensland, en Australie. La TAC se dit en communion avec le Siège de Canterbury de toujours, mais ne veut plus l'être avec les Eglises libérales de la Communion anglicane, notamment depuis l'accès des femmes à l'ordination. En réalité, les prêtres de la TAC ne sont en général pas acceptés par les différentes Eglises anglicanes. Pour faire un parallèle assez juste, la TAC est à la Communion anglicane ce que la FSSPX est à Rome.

A noter que l'un des objectifs de la TAC est d'arriver à la pleine communion avec l'Eglise catholique tout en gardant ses rites et règles disciplinaires. Des contacts existeraient depuis plus de 10 ans entre le cardinal Ratzinger et la TAC. Ces contacts officieux sont rendus difficiles du fait des contacts officiels entre Rome et Canterbury.

Le clergé de la TAC, comme tout groupe traditionaliste anglican de tendance Anglo-catholique, est très soucieux de prouver la validité de leur sacerdoce vis-à-vis des catholiques, et connaît très bien leurs "lignées" de succession apostolique dans laquelle se retrouvent immanquablement des évêques consécrateurs vieux catholiques (ou Utrecht), orthodoxes, voire catholiques.

Le site du Messenger Journal

Ion

Je confirme par Nemo (2006-12-22 13:55:53)

La TAC concerne environ un million de fidèles dans le monde dans tous les continents.

Mgr Hepworth, marié, fait quatre tours du monde par an.

La question liturgique l'intéresse particulièrement, même si ses idées concernant l'évolution ou adaptation du rite tridentin (English missal pour lui, en anglais) ne sont pas exactement les miennes.

Site de la TAC par Nemo (2006-12-22 13:59:38)

Site de la Traditional Anglican Communion

Si les Anglicans par Patrick D. (2006-12-21 18:17:51)

reviennent à l'Eglise du Christ un jour, cela donnera quelque chose d'impressionnant. Du moins pour les High Church (assez minoritaires, hélas). Je ne suis pas très d'accord avec le projet d'"Eglise unie non absorbée" présentée à Malines par dom Lambert Beauduin mais il est certain qu'en cas de conversion nous aurions une Eglise catholique anglaise qui aurait un caractère bien marqué et qui ne manquerait pas d'allure. Ah, la Britishness!

- Une réaction de John Daly ?

High Church,Low Church, RC Church par Polymère (2006-12-21 18:59:13)

Je connaissais en Grande-Bretagne un "prêtre" anglican de la High Church qui, lorsqu'il se rendait à Paris, allait systématiquement faire un petit tour à ...St Nicolas du Chardonnet, seul endroit de la capitale où il pouvait suivre un office digne de ce nom. C'est très révélateur !

En Grande Bretagne les catholiques doivent bien préciser qu'ils sont "Roman Catholics" car les anglicans, surtout High Church se disent aussi Catholiques ! (Même credo).

Cela dit, chez les anglicans il y a aussi une Low Church qui ressemble trait pour trait à la plupart de nos offices NOM ;

Il faut par ailleurs préciser que l'éducation britannique insiste beaucoup sur la beauté et que la formation musicale y est plus développée qu'en France. Ainsi, les manécanteries sont fréquentes et on y chante de la très belle polyphonie. Y compris dans les églises "Roman Catholic" NOM. L'Eglise Catholique, surtout dans les grandes villes, a intérêt à soigner ses liturgies car la concurrence anglicane est rude. Cette émulation n'existe pas en France.

Je connais par ailleurs des Français VOM qui se sont laissés avoir par le NOM latin utilisé à l'Oratoire (the Oratory), où les Messes, superbes, correspondent en tout point à ce que souhaiterait notre Saint Père le Pape (latin, dos au peuple, canon silencieux). C'est d'ailleurs à l'Oratoire que Mel Gibson va à la Messe quand il est à Londres.

Très révélateur! par Rémi (2006-12-21 19:12:57)

Quand les protestants disent que le NOM ne leur pose pas de problème, d'aucuns en déduisent que le NOM est protestant.

Si un anglican n'a pas de problème avec la liturgie de saint Nic', que faut-il en déduire, mhhmmm??

Oui, je chambre, ne vous énervez pas!

Oui, par Patrick D. (2006-12-21 19:18:17)

je suis largement d'accord avec votre tableau.

Je me demande simplement si vous ne sous-estimez pas l'importance numérique des Low Church. Ils ont envahi la "Church of England". Qui plus est, le président de la commission liturgique de la CoE, le chanoine R.C.D. Jasper, était tout à fait de cette tendance. Il leur a fait un aggiornamento à rendre Bugnini pâle de jalousie (ils se rencontraient d'ailleurs à Rome, puisque Jasper était un des 6 "diables" observateurs qui donnent des cauchemars aux tradis). Mais mon bémol porte sur la répartition numérique entre Low et High Church.

Ceci étant, vous dites que l'Oratoire célère la prière eucharistique en secret. Je n'ai jamais été à la messe chez eux mais s'ils font ainsi, ils ne se conforment pas à l'IGMR: "Natura partium 'praesidentialium' (sic) exigit ut clara et elata voce proferantur" (art. 32), l'art. 30 ayant nommé la prière eucharistique comme "partie présidentielle". Ils n'ont sans doute pas tort de se dispenser de cet art. 32, puisque, pris conjointement avec l'art. 30, il heurte le canon 9 de la 22e session du concile de Trente : "Si quis dixerit, Ecclesiae Romanae ritum, quo submissa voce pars canonis et verba consecrationis proferuntur, damnandum esse, anathema sit".

Une question par Rémi (2006-12-21 19:25:49)

Qu'ils utilisent ou non le canon romain, qu'importe, puisque sans succession épiscopale valide, ils ne sont pas prêtres, ou bien ?

Il doit y avoir un malentendu par Patrick D. (2006-12-21 21:36:24)

Je répondais à la remarque précédente, parlant des prêtres de l'Oratoire. Je dis bien "prêtres" parce que c'est une œuvre catholique. C'est l'Oratoire de st. Philippe Néri . S'il s'agissait d'Anglicans, je serais évidemment d'accord avec votre remarque.

Pardonnez moi par Rémi (2006-12-22 00:31:56)

j'avais mal compris, en effet.

Old Mother Damnable par John DALY (2006-12-21 21:00:53)

Puisque vous demandez mon avis, Patrick, c'est que vous voulez bien que quelqu'un vienne jeter de l'eau froide sur cet enthousiasme anglicanophile, n'est-ce pas ?

"Old Mother Damnable" est le surnom donné à la secte anglicane par le saint converti que fut le Père Faber.

Je comprends qu'un français en Angleterre remarque avec plaisir tant de traces des traditions du moyen-âge qui restent, grâce au caractère du peuple et au fait de ne jamais avoir eu de révolution ostensible. Je comprends qu'un homme qui apprécie le bon goût et la dignité puisse trouver certains offices anglicans plus potables, de ce point de vue, qu'un NOM typique.

Mais ne vous enivrez pas! Faisons quelques précisions :

1. Le principal livre liturgique Anglican "traditionnel" (Book of Common Prayer) est solidement protestant. Ce ne sont que les propres qui sont majoritairement d'inspiration catholique.

2. La liturgie anglicane a connu une révolution Bugniniesque en même temps que la liturgie catholique. Le résultat ne se distingue guère d'avec le NOM. La différence est que chez les Anglicans la nouvelle liturgie a eu seulement à détruire la révérence : la foi était déjà partie depuis 450 ans. C'est la nouvelle liturgie anglicane qui se trouve presque partout dans les paroisses.

3. Oui, l'Anglicanisme, étant très large, tolère des pasteurs à tendances plus au moins papistes soit en doctrine soit en liturgie. Mais (a) il ne faut pas présumer que la pasteur qui utilise parfois le VOM en Latin tient aussi des doctrines papistes. Il peut être protestant libéral ou moderniste mais qui a un peu de goût liturgique. Et (b) la proportion de pasteurs anglicans proches des idées doctrinales catholiques n'est pas très importante du tout. Ne rêvez pas une "High Church" presque prête à accepter le Concile de Trente et Vatican I, comprenant 50% des Anglicans: il y en a bien peu.

4. Les Hepworth, Chadwick et autres qui cherchent à être admis dans la communion de Benoît XVI tout en "gardant" des traditions liturgiques anglicanes, sont en effet d'anciens catholiques. Autant je me réjouis de toute vraie conversion, autant je suis persuadé que l'apostasie est rarement un signe de l'action du Saint-Esprit. N'oublions pas d'y ajouter le pauvre Fr Peter Morgan, premier prêtre ordonné en la FSSPX par Mgr Lefebvre, maintenant prenant ses aises avec Mme Morgan dans son "rectory" anglican.

5. Le rituel traditionnel d'ordination "sacerdotale" et "épiscopale" chez les anglicans a été jugé définitivement invalide et sans effet sacramentel par le Magistère. L'Eglise catholique ordonne les pasteurs anglicans convertis absolument et pas sous condition. Sauf les cas exceptionnels qui ont été chercher ailleurs de valides ordres, donc, les ministres anglicans ne sont pas prêtres. Leurs VOMs (qui sont de toutes façons rares comme les dents de poule) ne sont que du cinéma. Ce rite d'ordination a malheureusement servi de modèle pour le nouveau rite d'ordination "catholique" : voir Michael Davies : The Order of Melchisedech.

6. Serait-il envisageable que l'Eglise tolère que des Anglicans voulant sincèrement se convertir puissent garder une partie de leurs traditions liturgiques - la partie qui n'a rien d'opposé à la foi, mais dont le vieil anglais incantatoire exerce une influence d'irrésistible beauté sur les personnes sensibles qui l'ont connu depuis leur enfance ? Je ne sais. Depuis 450 ans l'Eglise a dit non et les convertis ont dû faire preuve de leur sincérité en sacrifiant la sentimentalité au rigoureux devoir d'entrer dans l'unique berceau du Christ - où, nous pouvons témoigner, les attend en récompense une liturgie autrement belle, œuvre du Saint-Esprit et pas des mains sacrilèges d'un Cranmer !

7. Pour ne pas être que négatif, j'avoue aimer une chose chez les Anglicans - un cantique beaucoup apprécié du cardinal Merry del Val. Le voici. On peut écouter la mélodie en cliquant ici

Abide with me; fast falls the eventide;
The darkness deepens; Lord with me abide.
When other helpers fail and comforts flee,
Help of the helpless, O abide with me.

Swift to its close ebbs out life’s little day;
Earth’s joys grow dim; its glories pass away;
Change and decay in all around I see;
O Thou who changest not, abide with me.

Not a brief glance I beg, a passing word;
But as Thou dwell’st with Thy disciples, Lord,
Familiar, condescending, patient, free.
Come not to sojourn, but abide with me.

Come not in terrors, as the King of kings,
But kind and good, with healing in Thy wings,
Tears for all woes, a heart for every plea—
Come, Friend of sinners, and thus bide with me.

Thou on my head in early youth didst smile;
And, though rebellious and perverse meanwhile,
Thou hast not left me, oft as I left Thee,
On to the close, O Lord, abide with me.

I need Thy presence every passing hour.
What but Thy grace can foil the tempter’s power?
Who, like Thyself, my guide and stay can be?
Through cloud and sunshine, Lord, abide with me.

I fear no foe, with Thee at hand to bless;
Ills have no weight, and tears no bitterness.
Where is death’s sting? Where, grave, thy victory?
I triumph still, if Thou abide with me.

Hold Thou Thy cross before my closing eyes;
Shine through the gloom and point me to the skies.
Heaven’s morning breaks, and earth’s vain shadows flee;
In life, in death, O Lord, abide with me.

Dear John, par Patrick D. (2006-12-21 21:57:59)

vous ne me refroidissez pas; je crois simplement que nous ne parlons pas exactement de la même chose.

Tout d'abord, je ne suis pas français mais canadien.

Sur la question anglicane, je suis bien d'accord avec vous. Je ne prends pas les Anglicans, même pas les Anglo-Catholics, pour des catholiques; j'ai lu Michael Davies et d'autres sources sur leurs "ordinations"; je connais la perversité de Cranmer ; je dénonçais moi-même plus haut l'aggiornamento d'esprit bugninien mené par le chanoine Jasper (j'ai ses mémoires : it's appalling); je sais bien que le culte Low Church est aussi laid que le NOM etc. Si vous voulez savoir, je lis The Tablet. Je suis donc la situation régulièrement.

Ce que je voulais dire est que, le jour où des parties importantes de l'"Eglise" anglicane reviendraient au catholicisme, comme cela aurait pu réussir grâce à Newman puis grâce au cardinal Mercier, eh bien ce jour-là les Anglais fourniraient à l'Eglise latine un apport très intéressant. Je ne pense d'ailleurs pas qu'il faille essayer de faire le tri dans les livres liturgiques de l'hérésiarque Cranmer. Je voulais dire que cet esprit anglais, mis au service de la vraie foi, pourrait produire quelques merveilles vraiment catholiques et élevant l'âme vers Dieu. La bible Douay-Rheims est un bon exemple : elle est catholique tout en étant écrite dans ce même anglais sublime et presque incantatoire que la King James's. C'est le talent, le génie anglais qui pourrait servir à créer des choses vraiment catholiques et acculturées (le terme désignant une inculturation traditionnelle, pas idéologique). Je ne veux pas parler du recyclage des déchets anglicans mais de la parabole des talents : "Seigneur, vous m'avez donné le British good taste et, une fois converti à votre unique Eglise, je l'ai fait fructifier en composant des merveilles pour vous". Voilà l'idée en cas de conversion.

Cher Patrick par John DALY (2006-12-21 22:14:03)

Le "français" de qui je parlais ne vous visait pas directement : je pensais vaguement à Ottaviani, qui a inspiré cet échange. Je suis tout de même content de rencontrer un canadien, toujours impressionné par la culture de vos compatriotes - accentuée sans doute par le contraste avec un pays contigu.

Oui je crois que nous évaluons similairement les Anglicans, mais je ne partage pas votre avis sur les possibilités au temps de Newman et de Mercier. Je suis de l'avis de Belloc que jamais les anglicans ne peuvent revenir en bloc, mais seulement pas des conversions individuelles, plus ou moins nombreuses. Tout au plus on a vu des groupes de dix ou vingt personnes ensemble.

Quelle idée de lire The Tablet : c'est pour faire pénitence ?

Come on, par Patrick D. (2006-12-21 22:24:18)

si je lis le Tablet, c'est parce qu'on m'a offert un abonnement à ce "journal that used to be Catholic" (M. Davies). Je ne les financerais certainement pas de ma propre initiative ! Comme cette occasion se présente, j'en profite pour voir ce que disent les "catholiques" britanniques (et du monde anglo-saxon, puisque cette revue est un peu pan-anglosaxonne). Comme je le disais, on s'y informe en même temps beaucoup sur les Anglicans, vu que les deux semblent plus ou moins interchangeables pour la rédaction. Il est intéressant de voir les convergences entre bugniniens, progressistes "catholiques etc. et Low Church même si je ne veux pas caricaturer.

Toujours très heureux de ces échanges avec vous.

Les anglo-catholiques par Nemo (2006-12-22 00:59:42)

En effet je partage complètement les analyses de JD et PD.

Avec une petite réserve, les anglo-catholiques font en général preuve d'un goût liturgique et musical bien supérieur à celui des catholiques qui sont un peu étriqués.

Mais quand on les connaît bien, s'ils sont charmants à fréquenter, ils ont néanmoins une conception de la religion un peu plus superficielle.

Quelquefois une forme sublime ne recouvre pas grand chose de concret, des esthètes quoi.

Il ne faut sans doute pas généraliser mais j'ai cette impression depuis de nombreuses années et j'ai de nombreux contacts avec les deux communautés.

Quand à la grand-messe de l'Oratoire de Londres, il suffit de savoir qu'elle correspond (et a été conçue dans l'esprit) à l'idéal du père Bouyer. Il y a eu un sous diacre parce que le sous-diaconat existait dans le missel de 1969. Depuis on l'a justifié en créant un diacre eucharistique et un diacre de la parole. Le canon à voix basse est revenu récemment sans justification particulière. J'ai la chance d'être très ami avec un ancien cérémoniaire de l'oratoire de Londres, très érudit.

reste la question royale par blamont (2006-12-21 23:09:16)

le souverain est chef de l'Eglise et ne peut devenir catholique sauf à être destitué. Ce qui réduit singulièrement la voilure et velleité de rapprochement total avec la Sainte Eglise.

Piquant : travaillant à Londres en 1978, ma paroisse portait le nom de Sainte Jeanne d'Arc.

Ah ces Anglais, quel charme !...

Du cinéma ? par Ion (2006-12-22 00:52:55)

Rendre gloire à Dieu, avec un cœur sincère et l'intime conviction d'offrir la messe (que le sacrement soit valide ou pas) n'est pas du cinéma, Cher John. Pas aux yeux de Dieu. Les grâces sont certainement présentes et les fidèles sincères les reçoivent à la mesure de leur propre foi et de leur relation à Dieu. Non, faire du cinéma, c'est savoir que ce que l'on fait est simulé, ce qui peut être le cas de certains prêtres anglicans, mais sans que nous ayons le droit de juger.

Au delà même des Anglicans en général et des Anglo-catholiques en particulier, qui ont pratiquement la même doctrine que les catholiques quant à la Sainte Eucharistie, le décret Unitatis Redintegratio, tout en rappelant que de nombreuses communautés ecclésiales n'ont pas "conservé la substance propre et intégrale du mystère eucharistique", reconnaît même à la Sainte Cène protestante une certaine valeur dans la mesure où y est professée et signifiée la vie dans la communion au Christ et l'attente de son avènement glorieux.

Parler de cinéma en l'occurrence est à la fois de mauvais goût (ce qui ne sied pas à la mesure et la délicatesse que par ailleurs je vous reconnais bien volontiers) mais relève en plus, me semble-t-il, d'un jugement assez téméraire.

Un point sur lequel nous pourrons j'espère nous retrouver, cher John, c'est sur la beauté des services anglicans d'Evensongs. Pas de "prétention" sacramentelle là, juste une magnifique louange à Dieu sur une musique sublime surtout pour les psaumes. Il y a davantage que de la sentimentalité là, et qui ne mérite pas, à mon avis, d'être sacrifiée au rigoureux devoir d'entrer dans l'unique berceau du Christ ... Connaissez-vous, d'ailleurs, la musique de John Tavener (compositeur actuel) dans laquelle on retrouve parfois des inspirations orthodoxes mêlées à de la très belle musique sacrée anglaise ? Quelle merveille que Funeral Ikos, par exemple !

Ion

Cookie Worship par Nemo (2006-12-22 01:07:05)

Je suis d'accord que la partie morning prayer et evensong du BCP est sublime et je m'y rends chaque fois avec grand plaisir. Quand à casser la structure du bréviaire romain pour en faire un office plus court et plus adapté à l'homme d'aujourd'hui, je suis persuadé que le BCP est nettement plus réussi et fonctionnel que liturgia horarum.

Mais voilà, il y a quand même une black rubric dans le BCP qui dit qu'on ne doit pas vénérer le sacrement de l'autel sous peine d'idolâtrie (de mémoire). Quand au service de communion, il est tout simplement intolérable.

Et je ne pense quand même pas qu'on retire les mêmes grâces d'un sacrement qui n'existe pas, malgré toute la bonne volonté et naïveté qu'on a, que de la sainte messe catholique.

Qu'on ne reçoive pas les mêmes ... par Ion (2006-12-22 09:21:13)

... grâces (dans le sens d'identiques) est évident lorsque la substance intégrale de la Sainte Eucharistie n'a pas été conservée. Pas identiques mais autres, donc, et personne ne peut affirmer qu'elles sont alors insuffisantes.

Ce contre quoi je m'insurge, ce sont les qualificatifs dédaigneux de "cookie worship", de "cinéma" lorsqu'ils sont appliqués à ce qui, aux yeux de ceux qui le pratiquent, reste une action sacrée accomplie pour la gloire de Dieu et au nom du Christ.

Ion

Ion, je comptais sur votre réaction... par John DALY (2006-12-22 07:17:00)

Mais pensez bien. Pour qui croit plaire à Dieu, les grâces sont là...

même au cinéma !!

Ce n'est pas la possibilité subjective de grâces et de mérites, pour ceux qui sont de bonne foi, que je nie. C'est bien sûr la réalité de la transsubstantiation et du sacrifice propitiatoire ainsi que la réalité de l'unité de l'Una Sancta Catholica et Apostolica. Or, ces choses importent. C'est pourquoi Dieu les a établies. C'est pourquoi l'Eglise a dû juger si elles étaient présentes chez Old Mother Damnable, "secte de perdition" pour employer le langage de saint Pierre, rougie par le sang des milliers de martyrs qu'elle a versé. Et l'Eglise a dit non.

John

même chez les cathos anglais! par Caius (2006-12-21 19:06:23)

cher Ottaviani

la liturgie est aussi plus soignée chez les cathos, vous auriez du faire un tour à Oxford et à Londres plein de paroisses cathos ont des chorales superbes! cela nous change de notre pauvre France!

Vivement que les fidèles de la high Church anglicane nous rejoignent!

bien à vous

caius

oui par Stella Maris (2006-12-21 19:15:40)

sauf quand la météo indique ceci

Petite question d'une curieuse : vous étiez où exactement en Angleterre ? Parce que dans notre coin, on ne peut pas dire que le NOM se tienne vraiment et seule la FSSPX célèbre le VOM (et encore messe depuis des années dans le salon d'un particulier)!

allez à Brompton! par Caius (2006-12-21 21:18:53)

chère Stella

Etes vous allée à Brompton (Londres), là vous avez à la fois une messe NOM dite traditionnellement et une messe Vom, le choix quoi !

dans le même genre allez rendre visite à l'Oxford oratory, là aussi vous avez les deux !

Sur le site proliturgia vous trouverez un site anglais ou sont répertoriées toutes les messes NOM avec plus ou moins de latin, c'est indiqué lorsque ce sont les chants ou toute la messe.

bien à vous

caius

Merci Caius par Stella Maris (2006-12-21 21:24:59)

pour ces renseignements. Les lieux de messe que vous m'indiquez sont un peu loin pour nous, par contre je vais aller voir de ce pas sur le site de pro liturgia, j'ignorais qu'il donnait ce genre d'information.

c'est vraiment la Tradition vendue aux Anglais par Assum (2006-12-21 21:22:04)

quand on parcourt ce triste fil...

quand on pense à Sainte Jeanne d'Arc

Je n'ai pas de missel Paul VI ! par Halleluia (2006-12-21 21:28:00)

Et comme je trouve le "Prions en Eglise" horrible je n'y suis pas abonnée !

Ceci dit je suis bien obligée d'aller en paroisse pour la messe en hiver ! En été je pourrai aller ailleurs si Dieu le veut !

Je comprends qu'il puisse y avoir de très belles messes NOM, j'en ai vu de très belles c'est vrai chez des charismatiques même avec du grégorien et tout et tout, mais en paroisse il y en a si peu de belles!

Le charismatique passe mais la Tradition demeure alors on y revient tôt ou tard ! Vous y viendrez vous aussi lentement mais sûrement !

Quant à l'Angleterre je n'y suis jamais allée !

Bon, saint et joyeux Noël !

Pas de soucis, chère Hallelouia par Maïe (2006-12-22 12:10:45)

- +JHS+ -

puisque Benoît XVI, dites-vous, nous rend la vraie messe à Noël.

"Venez, Divin messie !" si je savais le faire, je vous le mettrais en audio... Mais si vous le chantez vous même, c'est encore mieux.

Ah en audio sur le forum par Halleluia (2006-12-23 09:56:14)

ça serait super ! Parce que moi étant dure d'oreille (appareillée des deux côtés) je chante faux, alors il vaut mieux pour les vôtres qu'un choriste chevronné le chante !

Par contre je le chante dans mon cœur et avec mon cœur !

Joyeux et saint Noël !

tradi anglais par viam veritatis (2006-12-22 15:56:17)

Je me trompe peut être mais il me semble que l'Angleterre a toujours eu un indult permettant la célébration du VOM.

J'ajoute que je suis allé très souvent à Marble Arch où se dressait le gibet de Tyburn et que je me suis toujours recueilli en souvenir des martyrs catholiques, Saint John Fisher en tête.

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